Дополнительное меню

Народовластие, Андрей Кутузов, и опросы в сети

Изображение пользователя schefer.
+1
-10
-1

Сегодня посмотрел ролик от 72 ру с участием Кутузова, почитал его высказывания. Но ведь это же не один из самых, а просто таки самый последовательный поборник непосредственной, а не представительной, демократии. То есть никакого института посредничества в виде депутатского корпуса, иначе, согласно предложенным воззрениям, депутаты, фатально и во всех случаях, начинают давить права своих хозяев, на чьем иждивении они находятся. И причина, согласно тем же воззрениям, в неустранимой никакими средствами неспособности граждан обеспечить контроль над своими иждивенцами.

Теперь о "недокументированном".

Вспомнился эпизод, который произошел несколько лет назад. Я тогда предложил тюменцам опрос на голосах инфо, где им предлагалось шлепнуть на том или ином мнении по отношению к уборке территории города, после пафосного объявления властью о проведении в городе субботника с целью бесплатно поочищать территорию, уборку которой граждане и без всяких субботников финансируют из принадлежащих гражданам же бюджетных средств, власть куда то раздавала деньги за уборку территории, передавала эти деньги фиктивно оформленным дворниками родственникам, а чтобы территорию кто-то фактически убирал, власть кинулась призывать граждан на бесплатный субботник, и в том числе это все было актуально даже по территории мемориала у Геолога.

И вот тогда самым необычным было то, с каким гневом Андрей Кутузов стал высказываться по поводу опросов на голосах инфо. Казалось бы, вот она, самая что ни на есть прямая демократия, сами мнения людей, без трехметровой грозди комментариев, а очень компактно, где все всем ясно и понятно, с единственным минимально возможным посредником в виде голосов инфо, где возможность подтасовки крайне маловероятна, и все это понимают. Но нет. Как только дошло до практической реализации права граждан на мнение, пришел Андрей Кутузов, и стал шикать мол какого черта.

Сегодня мы тоже ясно видим, что попытки опросов людей натыкаются уже на некий хор мальчиков-зайчиков, де, что это за нафиг.

Но черт побери, а это разве не есть всех примиряющая практика получения людьми технических средств, позволяющих положить знак безразличия на все эти попытки задушить демократию? Это ли не самая во всей своей красе не представительная, а именно непосредственная демократия? Откуда такая дружная попытка оказать любезность власти через визг "уберите отсюда опросы жителей города и области как мешающие диктатуре видеть в нас только бессловесных рабов"?

В одном из комментариев я привел примеры, где я пытался, но не смог получить подтверждение искренности Андрея Кутузова в его тезе "все на свете должны решать только граждане". Я привел другие примеры.

А вот этот пример я бы хотел выделить особо:

к большому сожалению, Андрей Кутузов не предоставил возможности убедиться в искренности его взглядов о прямых формах участия граждан в управлении делами в стране области и городе, поскольку и несколько лет назад он был единственным противником опросов граждан, и сегодня он вырастил уже плеяду таких противников, сегодня они вместе выступают за отказ от использования голосов инфо в качестве популярной для горожан площадки, где бы они могли выразить свое отношение ко всему, что происходит в стране области и городе, Андрей Кутузов говорит о необходимости прямого волеизъявления людей по любым вопросам, но его слова прямо противоречат его поступкам.

Поделиться

Комментарии

Ссылку привести забыли, милейший.

Отлично!
0
Неадекватно!
0
Изображение пользователя schefer.

kender написал:
Ссылку привести забыли, милейший.

А вот это тоже интересно - Кутузов не исключает для себя отказываться от собственных слов, сказанных в прошлом.

Извольте, милейший:
http://golosa.info/node/2381

Отлично!
0
Неадекватно!
-2

Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!

Шефер, прекратите врать напропалую. Я понимаю, весеннее обострение, но тем не менее.
1.

Quote:
Кутузов не исключает для себя отказываться от собственных слов, сказанных в прошлом.
Это вы из моей просьбы дать ссылку такое заключили? Радикально.

2.

Quote:
Извольте, милейший: http://golosa.info/node/2381
Смотрим. Шефер в 2008 году запостил на "голоса" очередной опрос. Я написал дословно: "большинство пользователей "Голосов" плохо относятся к замусориванию сайта тоннами бессмысленных и никому не нужных опросов". Тогда, к сожалению, на сайте ещё не работала система кармы (плюсов и минусов), иначе, думаю, шеферовский опрос быстро заминусовали бы :)
Сейчас Шефер не поленился вытащить этот мой коммментарий (вот память у человека!) и утверждает, что это свидетельствует о моей скрытой диктаторской жилке и о том, что я против прямого волеизъявления народа.
Поясняю. Во-первых, "голоса" даже сейчас ещё явно не дотягивают до того, чтобы представлять мнение большинства жителей Тюмени, и уж тем более не дотягивали в 2008 году. Это видно и по результатам опроса - за почти три года "проголосовали" 13 человек. Смешно. Смысл проводить опросы, если они заведомо не отражают мнения жителей города?
Во-вторых, сама идея проводить опрос "как отнесутся к чему-то депутаты?" довольно дурацкая. О чём я и написал.

Впрочем, вы, конечно, имеете право публиковать на "голосах" свои опросы как и любой другой пользователь и тешить своё эго вдоволь.

Отлично!
0
Неадекватно!
0
Изображение пользователя schefer.

Какая бездна поводов для новых разоблачений только из одного абзаца, страшное дело.

Но, я должен заставить себя ограничиться главным.

18.03.2011

Quote:
утверждает, что это свидетельствует о моей скрытой диктаторской жилке

26.04.2008
Quote:
большинство пользователей "Голосов" плохо относятся

Чем Кутузов готов подтвердить, что на дату 26.04.2008 г. он уже формально получил мнение большинства, чтобы его, большинство, цитировать, если только он не обладает скрытой диктаторской жилкой, и не берет позицию большинства с собственного взгляда в потолок?

Отлично!
0
Неадекватно!
-3

Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!

Вам знакомо понятие "выражение своего мнения о ситуации"?
Впрочем, можно опросить людей, которые тусовались на "голосах" в 2008 году - как они тогда воспринимали Шефера. Хотите, устроим такой опрос?
Что-то мне подсказывает, что отношение к вам за три года принципиально не изменилось :-)

Отлично!
2
Неадекватно!
0
Изображение пользователя schefer.

Кутузов, Вам имитация детской непосредственности уже не идет - я спрашиваю не про тусовавшихся, а про "пользователей", и про предварительное наличие у Вас основания для того аутодафе про большинство.

Минут 10 назад, в другой полемике, Вы вели себя более достойно, не как сейчас, с попыткой задним числом восполнить фактически признанный акт скрытой диктаторской жилки.

Удачи! Не ешьте много жирного и не грызите твердое!

Отлично!
0
Неадекватно!
-1

Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!

"Аутодафе" вам где-то приснилось опять. По вашей ссылке в 2008 году я высказываю своё мнение о том, что большинству пользователей "голосов" ваш поток опросов надоел. Что-то мне подсказывает, что если сейчас спросить у старых пользователей об этом, то они подтвердят. Впрочем, может я и не прав, проверить можно только экспериментально.
Но вы уже не хотите опрос. А как же демократия? :) Вопрос риторический, впрочем. Не очень понимаю, чего я на ночь глядя танцы с троллем затеял. Вам тоже желаю заняться чем-то более интересным, чем торчать круглосуточно на "голосах".

Отлично!
1
Неадекватно!
0
Изображение пользователя schefer.

Андрей Борисович, ну зачем вся эта клоунада? Когда два человека имеют на сайте по десять псевдонимов каждый, с этими минусовалками и неоткрытыми голосованиями такие штуки можно откалывать. Почему Вы решили пойти в фокусники? Ну извольте. Заряжайте Ваш опрос. Исторического факта это все равно это уже не изменит. Даже если эти двое сейчас по второму десятку псевдонимов тут зарегистрируют.

Вы не просто высказываете мнение в 2008 году, Вы позволили себе, уже позволили, взять на себя функции депутата от большинства пользователей. Вы понимаете о чем я? Да. Вот именно. Это обыкновения узурпатора. Когда не имея даже голосования, и не имея доверенности, человек позволяет себе тезу "большинство считает".

Отлично!
0
Неадекватно!
-3

Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!

можно, я снова влезу в чужой спор? сильно интересно.
1. ну сказал "большинство считает" - ну кто так не говорит иногда? конечно, это не аргумент, потому что кто знает, что там это большинство на самом деле думает, и, с другой стороны, интересы меньшинства тоже нужно учитывать.
2. обвинения в "диктаторской жилке" и в "узурпаторстве" тоже не сказать чтобы обоснованы. я допускаю, что у кендера особое отношение к голосам - по разным причинам. он мог воспринять слова о засорении голосов как личную критику, например, потому так раскритиковал ваш опрос. в общем, причиной могут быть не только авторитарные наклонности, хотя не знаю у кого вообще такие наклонности отсутствуют.

Отлично!
0
Неадекватно!
0
Изображение пользователя schefer.

1. Такие утверждения, "большинство считает", действительно бывают иногда и в контексте предполагаемой высокой вероятности. Это верно.

Но только не в ситуации отношения большинства к формам прямого волеизъявления, еще и на сайте, якобы оппозиционном диктатуре, еще и от человека, утверждающего, что, якобы, необходимо в принципе отказаться от института представительной демократии, выбрав только непосредственную демократию, то есть всецело состоящую из прямого волеизъявления.

Я укажу еще на одну особенность - сам Кутузов вообще не практикует опросы, он их вообще не приемлет, Кутузова в принципе не интересует мнение людей, ни по какому вопросу.

Он тут взялся высмеивать попытку увидеть в опросах на форумах очень легкий обход барьеров, которые выстроила диктатура на пути к проведению референдумов, мол, на сайте народу всего-ничего. Согласно Кутузову народ на сайт должен подрулить в своем полном составе, то есть все 100% электората, причем в понедельник после обеда, вот тогда да, тогда это правильно, а до обеда чтобы никто не смел ни с какими опросами дергаться, чтобы вообще никакого прямого волеизъявления, и, согласно Кутузову, в этом убеждено большинство на сайте.

2. Вернитесь к ссылке, он не воспринял слова о засорении, он сам произнес эти слова.

Отлично!
0
Неадекватно!
-1

Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!

Quote:
сам Кутузов вообще не практикует опросы, он их вообще не приемлет, Кутузова в принципе не интересует мнение людей, ни по какому вопросу.
Шефер, я поражаюсь вашему апломбу и самоуверенности. И этот человек что-то тут вякает по поводу того, что я сказал "большинство задолбали ваши бессмысленные опросы"! Я действительно ещё раз повторяю, что опрос по глобальным проблемам на сайте голоса.инфо, в котором примут участие 15 человек, - на мой взгляд, совершенно лишён смысла. Для выяснения позиции общества существуют масштабные социологические опросы, их результаты доступны.
Мнение же конкретно посетителей голосов прекрасно видно из их комментариев, при этом оно не заключено в жёсткие рамки сформулированных кем-то вариантов ответа. Впрочем, если хотите - публикуйте свои опросы, вам разве кто-то мешает? Просто не удивляйтесь, если они никому не будут интересны. Впрочем, судя по настроениям, их скорее выведут "в минус".

Кстати, у вас какое-то трагическое раздвоение личности. То вы фанат опросов на голосах и их нужно обязательно проводить, то сами же пишете, что на голосах "два пользователя под десятью никами", да ещё и диктаторофилы какие-то. Так среди кого опросы-то проводить собрались, среди двух диктаторофилов? :)

Отлично!
0
Неадекватно!
0
Изображение пользователя schefer.

Я как-нибудь сделаю выборку цитат, где и как Кутузов, будучи еще и ученым, в полемике переходит на личность оппонента, убежден это будет нескромное зрелище... :)

Касаемо якобы раздвоения, и опросов.

Когда людей начинают спрашивать, когда их мнение вообще становится сем-то необходимым, это поднимает людей в собственных глазах.

Масштабные соцопросы эту роль не выполняют, поскольку у всех этих левада-центров и вциомов нет собственной репутации, они в начале нулевых были лишены возможностей работать на свою публичную репутацию, им было велено стать придворными, и их выводы не факт что бесспорны, а проведение ими опросов человеку ничего не дает, человек не знает, будет его мнение учтено, или не будет.

Опросы на сайтах обрабатываются скриптами, и всем понятно, что уже только поэтому они по своей технической части беспристрастны.

В опросах на сайтах действительно есть недостаток, о котором уже сказано - некоторые участники зарегистрировали себе несколько ящиков и аккаунтов, и могут легко манипулировать всем тут.

Но это будет делать все труднее, по мере роста численности зарегистрированных участников.

И никакого в понедельник после обеда прихода всего электората скажем города на сайт не будет, все начинается с малого, на первом этапе это смешные по численности опросы, в которых "два" человека делают что хотят, но если такие персоны, как, скажем, Кутузов, однажды повернутся к согражданам, и станут интересоваться их мнением, даже для того, чтобы потом это мнение предъявлять в полемике, люди будут подтягиваться активнее.

Данная тема не является одой опросам, нет, она посвящена раскрытию того, в чем заключается неискренность Кутузова в его утверждении, что он выступает за прямую демократию. Нет, не выступает, только говорит, что выступает, в делах нет ничего, как в этом можно убедиться.

Отлично!
1
Неадекватно!
-1

Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!

ужас! как вам еще не надоело три года сидеть на одном и том же сайте и постить одни и те же посты!

Отлично!
1
Неадекватно!
0
Изображение пользователя Korepanov I.V..

Предложите другой

Отлично!
0
Неадекватно!
0

Я не про сайт

Отлично!
0
Неадекватно!
0

очередной поток сознания от шифера...

пора этого гарбидж-мэйкера забанить!!!

демократия должна быть с кулаками!!!

Отлично!
2
Неадекватно!
-1
Изображение пользователя schefer.

Есть!

Сообщаю,

что данный пост, где Андрей Дмитриевич Кутузов аргументированно предъявлен не героем, а узурпатором, поскольку позволил себе самовольно сформулировать позицию большинства,

данный пост был удален для просмотра с главной страницы голосов инфо.

Таким образом появилось доказательство, что:

нигде не объявленные создатели проекта голосов инфо не принадлежат к демократическим взглядам,

и пытаются выставить Кутузова в качестве идола, скрывая дискредитирующий его факт.

Отлично!
0
Неадекватно!
-3

Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!

бгг...

а шифер-то нытик))))

Отлично!
0
Неадекватно!
0

schefer написал:
Есть!
Сообщаю,
что данный пост, где Андрей Дмитриевич Кутузов аргументированно предъявлен не героем, а узурпатором, поскольку позволил себе самовольно сформулировать позицию большинства,
данный пост был удален для просмотра с главной страницы голосов инфо.
Таким образом появилось доказательство, что:
нигде не объявленные создатели проекта голосов инфо не принадлежат к демократическим взглядам,
и пытаются выставить Кутузова в качестве идола, скрывая дискредитирующий его факт.

шифер, считаю, что тебе, после такого вскрытия века, как истинному дИмократу, просто должно статься священным долгом написание жалобы в спортлото в связи с такой беспрецедентной, ужасающей выходкой по отношению к демократии...(не забудь сделать сцылку на 59-фз и Конституцию республики Того)

Отлично!
1
Неадекватно!
0

Чукча не читатель, чукча писатель.
Шефер, кажется, даже не заметил, что это уже второй его пост, автоматически убранный с главной страницы по достижении оценки "минус 10". Первым был пост про СИГ. Именно там в комментариях несколько человек попросили администратора ввести порог минусов, после которого пост убирается с главной страницы. Порог был введён, о чём и написали в комментариях.
У этого вашего поста, который я сейчас комментирую, как раз минус 10. Так что "появилось доказательство" не того, что "нигде не объявленные создатели проекта голосов инфо не принадлежат к демократическим взглядам", а того, что пользователи golosa.info выразили свою позицию по поводу данного шеферовского поста вполне ясно - два плюса и двенадцать минусов. Вы должны быть довольны, Шефер, это и есть демократия. "Нет?"(с)

Кстати, вы там пьёте с горя, что ли? То одним отчеством меня называете, то другим.

Отлично!
0
Неадекватно!
0
Изображение пользователя schefer.

kender написал:
пользователи golosa.info выразили свою позицию по поводу данного шеферовского поста вполне ясно - два плюса и двенадцать минусов. Вы должны быть довольны, Шефер, это и есть демократия. "Нет?"(с)

Конечно нет.

Никогда это не было демократией. Это цензура всего и вся. Отсюда и диктаторофилия, а не демократия. В мире нет аналогов демократических правил и норм, где бы чье-либо высказывание убиралось, пряталось от народа, по воле 10 аккаунтов.

Демократия, это когда люди получают навык терпеть любую критику, и относится к любой критике с пониманием, к совершенно любой.

Демократия, это где только народ решает, какая критика является достойной, а какая - надуманной.

Технически обеспечивать сокрытие от народа чьей-то критики, этого в демократии в принципе нет.

Демократия как раз наоборот, исходит из перемены в отношении к критике, поскольку от народа ничего не может скрываться, народ является единственным судьей всего и вся.

А это, с убиранием поста после прихода человека с 10-ю аккаунтами, это просто игрушка, потакание, причем такое, которое может быть использовано в сознательном искажении качеств того или иного лица, то есть может быть использовано в манипуляциях, и в итоге - в обмане людей.

И игрушка эта свидетельствует как раз об отсутствии демократов, о наличии желания "все запретить", "запретить смотреть", "запретить писать".

Вот почему это диктаторофилия. Люди всю свою жизнь жили в условиях запретов, и они уже не в силах освободиться от запретов. Когда возможности предоставляются уже им, они всегда и везде снова создают новую КПСС. Это не демократы.

Отлично!
0
Неадекватно!
-2

Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!

Вы не можете допустить мысли о том, что людям действительно не нравятся многие ваши посты?
Вас не заставляет задуматься тот факт, что вас на протяжении многих лет воспринимают исключительно как сетевого тролля, который в жизни не сделал ни одного реального дела?

Quote:
Демократия, это где только народ решает, какая критика является достойной, а какая - надуманной.
Совершенно верно. "Народ" на голосах - это пользователи. Другого народа у нас нет. И этот народ выражает своё мнение о ваших постах и комментариях. Вас обижает, что эти люди смеют с вами не соглашаться? Или что они не предъявляют вам паспорта? Ну что ж - заведите свой сайт свободной публикации и требуйте там сканы паспортов. А мы пожелаем ему удачи.

Отлично!
2
Неадекватно!
0
Изображение пользователя schefer.

kender написал:
Вы не можете допустить мысли о том, что людям действительно не нравятся многие ваши посты? Вас не заставляет задуматься тот факт, что вас на протяжении многих лет воспринимают исключительно как сетевого тролля, который в жизни не сделал ни одного реального дела?

А Вы не можете допустить, что мне совершенно безразлично, что обо мне думают несколько человек на сайте, будь их даже несколько сотен или тысяч? Вы не готовы предположить, что люди на сайте не знают и не могут знать, что я в жизни делал, сколько реальных дел, что сообщение информации о себе мне если и будет необходимо, то только в ситуации, когда я стану куда-либо баллотироваться, а до этого дня я имею полное право никому не изливать душу, что я в жизни делал?

kender написал:
Quote:
Демократия, это где только народ решает, какая критика является достойной, а какая - надуманной.
Совершенно верно. "Народ" на голосах - это пользователи. Другого народа у нас нет. И этот народ выражает своё мнение о ваших постах и комментариях. Вас обижает, что эти люди смеют с вами не соглашаться? Или что они не предъявляют вам паспорта? Ну что ж - заведите свой сайт свободной публикации и требуйте там сканы паспортов. А мы пожелаем ему удачи.

Все верно, но только с одной довольно важной оговоркой - говоря о народе, что только он вправе давать оценку той или иной критике, при демократии никто и никогда не может ставить вопрос о закрытии какой-либо критики от остальных.

Когда говорится, что народ сам определяет ту или иную критику, как достойную или надуманную, то говорится о том, что народ делает для себя выводы, но он не закрывает материал от остальных или следующих, он делает суждение, и все, то есть в следующий раз люди просто перестают читать одних критиков, и читают других, по их мнению заслуживающих внимания.

Тогда как тут это было понято именно с добавлением запрета.

И это снова очень интересно.

Оказалось, что и некое большинство на этом сайте, и Кутузов, получили этакое довольно примитивное видение демократии - они искренне полагают, что демократия, это такая вседозволенность большинства, то есть точная копия Путина, мол, главное взять власть, а власть, это без краев и пределов что хочу, то и вытворяю. И вот фактически рабы получили некую иллюзию власти, их пока большинство на некоем сайте. И что же они делают в этом случае? Какой будущий рай они строят для тех, кого готовы позвать разделить их взгляды? А очень просто - они снова строят все ту же диктатуру, они снова, как и при фашистах, как и при коммунистах, вводят запрет на просмотр информации...

И важно, что Кутузов пытается дать под эту новую диктатуру некое новое диктаторское идеологическое обоснование...

:)

Отлично!
0
Неадекватно!
-3

Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!

Quote:
А Вы не можете допустить, что мне совершенно безразлично, что обо мне думают несколько человек на сайте, будь их даже несколько сотен или тысяч?
Тогда зачем вы тут излагаете свои километровые тезисы?

Quote:
говоря о народе, что только он вправе давать оценку той или иной критике, при демократии никто и никогда не может ставить вопрос о закрытии какой-либо критики от остальных.
Передергиваете, однако. Никто ничего не закрывает, ваши материалы даже не удаляются, на них по-прежнему можно ссылаться. Они только исчезают из новостной ленты, которая появляется на главной странице сайта. Ни о каком "запрете" говорить не приходится.
Ну и главное - "голоса" это ведь не всё общество в целом. Это всего лишь сайт, один из бесчисленных сайтов Интернета. В Интернете невозможно "закрыть критику", всегда найдётся тысяча мест, где можно опубликовать своё мнение. Цензура в Интернете невозможна технически. Весь вопрос в том, чтобы мнение было интересным кому-то. И вот на каждом сайте, на каждом "островке" Интернета своё представление о том, какое мнение является интересным. Каждый такой "островок" развивает и строит себя по особому пути. На некоторых сайтах путь их развития определяет администратор (один или несколько). На некоторых - само сообщество, коллектив, сформировавшийся вокруг сайта. Население "островка", так сказать. "Голоса" скорее относятся ко второму типу. А уж какие решения примет это население - заранее предсказать нельзя.
Соответственно, когда тот или иной пост убираются с главной из-за того, что их заминусовали по самое не хочу, это означает очень простую вещь: населению данного конкретного "островка" Сети данный конкретный пост кажется глупым и неуместным и оно (население) не хочет, чтобы по данному посту у случайных посетителей складывалось мнение обо всех жителях. По крайней мере, я так это вижу. Никакой "цензуры" тут нет, потому что вы можете пойти на любой из тысяч других "островков" или создать свой. Ну не сошлись с данными конкретными "островитянами" в чём-то, это ведь не трагедия. Найдёте единомышленников, будете с ними коммуникацию налаживать.

Quote:
Дело в том, что я не считаю, что вот эта пропорция, где, скажем, пара десятков (я щедрый) человек терпеть не может одного имеющего особое мнение по доброй половине вопросов, что эта пропорция будет сохраняться при увеличении количества зарегистрированных.
Вполне может быть, что ситуация и переменится. Мы не знаем будущего, тем более, что регистрация на сайте предельно проста. Но пока за все прошедшие годы изменений не заметно. Шефер всё также "имеет особое мнение", оно всё так же никого особо не волнует, потому что очевидно неконструктивно.

Отлично!
0
Неадекватно!
0
Изображение пользователя schefer.

kender написал:
Тогда зачем вы тут излагаете свои километровые тезисы?

Чтобы предлагать дискуссии и участвовать в дискуссиях, это могут читать не только те, кому мои взгляды представляются враждебными, а согласившиеся с моими взглядами совсем не обязательно будут интересоваться, мол, "а теперь отчитайся о количестве своих дел в жизни".

kender написал:
Quote:
говоря о народе, что только он вправе давать оценку той или иной критике, при демократии никто и никогда не может ставить вопрос о закрытии какой-либо критики от остальных.
Передергиваете, однако. Никто ничего не закрывает, ваши материалы даже не удаляются, на них по-прежнему можно ссылаться. Они только исчезают из новостной ленты, которая появляется на главной странице сайта. Ни о каком "запрете" говорить не приходится.

Ложь, однако. Закрытие от остальных присутствует, что Вы и подтвердили. И я согласен лишь с тем, что "присутствующая тут инквизиция" только учится быть беспощадной, начало положено, и это уже не ноль, а совершенно очевидное начало.

kender написал:
Ну и главное - "голоса" это ведь не всё общество в целом. Это всего лишь сайт, один из бесчисленных сайтов Интернета. В Интернете невозможно "закрыть критику", всегда найдётся тысяча мест, где можно опубликовать своё мнение. ... На некоторых сайтах путь их развития определяет администратор (один или несколько). На некоторых - само сообщество, коллектив, сформировавшийся вокруг сайта. Население "островка", так сказать. "Голоса" скорее относятся ко второму типу.

Верно, сайт это еще не весь интернет. Только я и не говорил о цензуре во всем интернете, я привел доказательство цензуры именно на конкретном сайте.

Про намек "пшол вон".

Я еще раз обращу внимание кендера - на сайте голоса есть объявленное и на каждой странице видимое ограничение, называется "Свободные новости Тюмени", это написанное в корне противоречит тому, что стали себе думать присутствующие тут несколько человек, и что стал заявлять кендер. То есть проблемы нет, сайт "подрос", и он больше не нуждается во всех желающих, кто-то помогал его раскручивать, но теперь от этих кого-то пора избавиться, настала пора переписать "Свободные новости Тюмени" на "Несвободные новости Тюмени, сайт - только для желающих бунта и кровопролития в стране", и никаких проблем, в итоге общаться тут будут только самые приятные друг другу люди.

А пока ограничения тематики нет, право писать или не писать я оставляю за собой.

Отлично!
0
Неадекватно!
0

Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!

Quote:
Ложь, однако. Закрытие от остальных присутствует, что Вы и подтвердили.
Перечитайте ещё раз то, что я написал. Материалы не удаляются.
Кстати, вывод материалов на главную и убирание с неё по результатам голосования сообщества - это очень распространённая практика в Интернете. Собственно, говоря, таким образом и создаётся реальное самоуправляющееся сообщество, которое самостоятельно определяет, каким выглядеть их сайту.

Quote:
Только я и не говорил о цензуре во всем интернете, я привел доказательство цензуры именно на конкретном сайте.
Логическое противоречие. Цензура - это когда вам запрещают публиковать некий текст в принципе, грозя за его публикацию какими-то карами. См. царскую Россию и СССР. В данном случае у вас море возможностей по публикации своих текстов где угодно, и никаких кар за это не будет. Или, по-вашему, когда редактор не берёт в журнал присланную статью - это тоже цензура?

Quote:
на сайте голоса есть объявленное и на каждой странице видимое ограничение, называется "Свободные новости Тюмени", это написанное в корне противоречит тому, что стали себе думать присутствующие тут несколько человек
По-моему, возможность давать постам оценку и возможность убрать с главной материал, который резко не нравится подавляющему большинству посетителей вовсе не противоречит заголовку "Свободные новости Тюмени". Вы, конечно, вправе иметь другое мнение. Давайте опрос сделаем, в конце концов.

Фантазии про "желающих бунта и кровопролития" оставлю без комментариев.

Quote:
Вы создавали просто чрезвычайно мало опросов, что как раз и является вторым доказательством фактического нежелания непосредственной демократии,
О ужас, я создавал мало опросов! Чего ещё я, по вашему мнению, мало делал? Извините, что забыл у вас спросить, сколько опросов мне нужно было создать, чтобы соответствовать вашему идеалу демократии.

Quote:
У Вас, как оказалось, существует целый трактат, как надо задавать вопросы в опросах, с пафосом или без пафоса,
Трактаты, Шефер, у вас. У меня личное мнение по поводу опросов, которое я и высказал. Вы отказываете мне в праве его иметь? Но ведь я не отказываю вам в праве проводить любые опросы, какие вам заблагорассудится.

Quote:
Вы уже знаете, что демократия не означает ущемления прав меньшинств? Это азбучная истина?
Но именно эту азбучную истину тут и нарушили, предоставив право нескольким прятать высказывания одного! Ровно эту самую азбучную!
Вот представьте себе, Шефер, ситуацию. Есть этаж в подъезде, в нём четыре, скажем, квартиры. И житель одной из квартир повадился мусор постоянно до свалки не доносить, а оставлять валяться на этаже. На замечания соседей не реагировал. Соседям надоело обонять мусорные запахи в подъезде и краснеть перед гостями. Так что однажды они просто закинули все эти мусорные мешки ленивцу в квартиру, чтобы он их там обонял самостоятельно, а соседям не мешал.
Ущемили, казалось бы, права меньшинства. А на самом деле просто поступили с ленивцем согласно нормам, доминирующим в данном сообществе. Всё вполне демократично.
А на другом этаже, может быть, завалы мусора считали бы нормальными и ленивец бы там отлично себя чувствовал.

Отлично!
0
Неадекватно!
0
Изображение пользователя schefer.

kender написал:
Вы не можете допустить мысли о том, что людям действительно не нравятся многие ваши посты? Вас не заставляет задуматься тот факт, что вас на протяжении многих лет воспринимают исключительно как сетевого тролля, который в жизни не сделал ни одного реального дела?

И я по вот этой верхней части еще кое-что добавлю, кроме того что мне безразлично мнение этих людей, я еще объясню - насколько.

Дело в том, что я не считаю, что вот эта пропорция, где, скажем, пара десятков (я щедрый) человек терпеть не может одного имеющего особое мнение по доброй половине вопросов, что эта пропорция будет сохраняться при увеличении количества зарегистрированных.

Любая демократия возникает не в своем образцово-показательном виде. У нас демократия пыталась возникнуть несколько раз, до революции, в 85-м, в начале 90-х, и сегодня. И во всех случаях этот процесс начинался с появления преимущественно экстравагантности, разного рода жириновские, маркины и прочее. Основная часть сограждан при этом никуда, ни в какие активные сторонники чего бы то ни было не шла, основная часть выступала наблюдателем, так или иначе.

И что первыми после зажима начала нулевых в Тюмени снова обозначились радикальные круги, в этом нет большого откровения, это именно так и должно было быть.

И для меня существует очень ясный критерий, который тут во всей своей красе предъявлен, когда я посчитаю, что действительно теряю для себя то, что для большинства в стране является главным и важным.

Критерий такой. Когда я что-либо пишу, я в ответ не получаю от этого большинства аргументов. Да, от Кутузова я их получаю, но это повод скорее для мобилизации и еще большего азарта. Тогда как все остальные, именно нежелающие моего присутствия, имеют только два вида возражений - либо они в эту минусовалку играют, либо переходят на оскорбления. В итоге я ясно вижу, что людям в ответ сказать просто нечего. Диктаторский прием расправиться с тем, кто не лоялен, путем его устранения, это вот то самое, что я нахожу у моих так называемых оппонентов. Скажем винтарь всегда обладал некоей аргументационной составляющей, и с довольно эффективным результатом полемики - его применение всегда помогало обладателю винтаря одерживать победу в любом споре, просто вообще всегда. И это ровно то, что мне предъявляется в качестве аргумента. Свист. И всякий раз, получая минусы и самые разные эпитеты, я получаю большое моральное удовлетворение, и только по одной простой причине - моим оппонентам по теме сказать просто нечего. Им дали игрушки, им можно оскорблять, и они за все это импульсивно хватаются. И это вообще супер.

И признаться все действительно довольно просто. Если есть те, кто хочет позвать народ на бунт, они заведомо не будут иметь способности участвовать в достойном обменен мнениями. У бунтарей вообще никогда не было аргументов. И понятно что их будет злить любое предложение аргументов. Просто это не их поле. Им же надо народ оглуплять, умный народ не идет на баррикады. А любой с аргументами им только статистику портит.

Ресурс назван как? Голоса. Что на его "знаменах"? "Свободные новости Тюмени". Вот и весь ответ на вопрос почему меня все устраивает. И все эти оскорбления и минусовалки меня устраивают еще больше. Только бы не убедительная аргументация. Вот когда мне станет грустно. Когда люди будут довольно убедительны в том, что все должны стать радикалами.

Вчера я не имел поддержки вообще, сегодня я имею поддержку один - два человека, так что у меня динамика, причем положительная, и я не питаю иллюзий, в краткосрочной перспективе имеющаяся пропорция при наличии роста вполне может оставаться прежней, но в перспективе уже среднесрочной и долгосрочной, мне не хотелось бы огорчать людей, зовущих на бунт, но это не будет сохранение сегодняшней пропорции... :)

Так что продолжайте играть в эту свою игрушку-минусовалку, и продолжайте оскорблять, молодцы... :)

Отлично!
0
Неадекватно!
-2

Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!

ответ всем:
1. кутузов - он борисович (а не дмитриевич)
2. не знаю про большинство, но мне лично большинство постов Шефера нравятся. в них есть диалектичность. чтобы узнать мнение большинства опять же нужен опрос. минусовки всякие - это тоже далеко не мнение большинства; это способ консолидации группы за счет распределения мнений по принципу "нравится-не нравится". группа, которая нуждается в консолидации, в данном случае это юзеры голосов.
3. кендер, как я понимаю, не приемлет опросы по той причине, что не считает их результаты выражением мнения большинства, а если они и совпадают с мнением или хотя бы приближаются к нему, то как же быть с меньшинством, которое ничем не виновато, что оно в меньшинстве?

Отлично!
0
Неадекватно!
0
Изображение пользователя schefer.

Миранда, тут вот что. Как оказалось, у Кутузова совершенно любительские представления о демократии, меньшинство входит в понятие народ, и именно поэтому, если народо властие, а не властие большинства, то есть субгруппы в народе, то вот почему меньшинство совершенно не является пораженным в правах. Победа на выборах дает лишь одну привилегию - реализацию особого мнения в строительстве будущего страны, за которое проголосовало большинство. Меньшинство не становится рабами, над которыми большинство получает право глумиться. В стране или в партии большинство это вообще лишь голоса в день выборов, а не некий список, постоянный на все времена. Путин, Сурков, и Кутузов, заряжая идею так называемой суверенной демократии, то есть особой, по сути своей выхолощенной, фактически снова призвали к диктатуре, и не более того. Весь этот Путинюгенд на голосах лично мне совершенно не создает никакого дискомфорта, все, что они делают, это только показывают себя жителям города в качестве единомышленников Путина, для меня это ни хорошо ни плохо, просто фактическая сторона дела. Я не согласен с Вами по по 3-му пункту, то, что кендер опросы не приемлет, в сочетании с другими признаками его готовности кукловодить даже не замечая этого, говорит лишь о том, что мнения людей ему не нужны, вообще. Вот если взять Вас, чем Вы руководствовались, создавая последнее голосование, то это очень ясная мотивация, называется "давайте посоветуемся", очень просто. А у кендера нет желания советоваться, и никакого глубинного "выражения мнения большинства" тут нет, просто отсутствие желания советоваться, неготовность видеть в людях их способность иметь мнение. И это превращает все его идеи в ширму, он не заканчивал Щукинского училища, и поэтому актер из него не самый хороший, идеи должны чем-то подтверждаться, а у него они ничем не подтверждаются.

Отлично!
0
Неадекватно!
-2

Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!

А теперь можно я скажу, да? И вы и Миранда с чего-то решили, что я "не приемлю опросы", и всё на основании того, что я покритиковал один конкретный опрос Шефера три года назад.
Я вполне нормально отношусь к опросам, сам их на "голосах" создавал и участвовал в опросах, созданных другими. Я лишь считаю, что при создании опроса нужно учитывать аудиторию, на которую он направлен, и не спрашивать у десяти интернет-юзеров "Как нам обустроить Россию". Да ещё и делать при этом серьёзно-пафосный вид, будто всенародный референдум проводим.
Вот например опрос типа "куда девать петицию" - вполне нормальный, решается конкретная проблема, причём вопрос задаётся людям, непосредственно затронутым этой проблемой.

То, что демократия не означает ущемление прав меньшинств - это азбучная истина, чего её повторять? Ваши, Шефер, права как меньшинства никто не ущемляет - более того, вы тут наверное чаще всех публикуетесь. Просто уважайте и право других участников данного конкретного сообщества выражать своё мнение по отношению к вашим постам. И, кстати, не приравнивайте "народ" и "посетителей голосов". Это множества пересекающиеся, но не равные.

Отлично!
0
Неадекватно!
0
Изображение пользователя schefer.

Демократия работает по одним и тем же правилам как в стране, так и в политической группе.

Вы создавали просто чрезвычайно мало опросов, что как раз и является вторым доказательством фактического нежелания непосредственной демократии, а Ваше шипение по поводу создания опроса, это первое доказательство.

Третье доказательство Вы привели сами. У Вас, как оказалось, существует целый трактат, как надо задавать вопросы в опросах, с пафосом или без пафоса, то есть снова как и у диктатора, тот тоже, как известно, обставил референдумы такими оговорками, что ни кому не удавалось ни инициировать, ни провести.

Тогда как свободные люди в свободной стране могут получать очень много разных опросов, что только учит людей быть искушенными, учит знать, как хитрят в опросах, как ограничивают в суждениях, не существует никакого другого способа сделать людей знатоками, как только не предлагая им несметное количество любых опросов. Для Вас же прямое волеизъявление это такая хрупкая и тонкая вещь, к которой нужно подходить с таким трепетом и обоснованием, что ясно видно - Вам явно не нужны никакие опросы.

Не может этого быть! Вы уже знаете, что демократия не означает ущемления прав меньшинств? Это азбучная истина?

Но именно эту азбучную истину тут и нарушили, предоставив право нескольким прятать высказывания одного! Ровно эту самую азбучную!

Отлично!
1
Неадекватно!
0

Мнения автора могут не совпадать с его точкой зрения. Внимание! Автор регулярно оскорбляет чувства ворующих!

Кстати, интересно, какие напитки употребляет Шефер. И не только напитки. Мне и правда очень бы хотелось поглядеть на него. И на Зульфию, кстати, тоже=))

Отлично!
0
Неадекватно!
0

эко демократией, как серпом по яйцам, рубанули тому, который типа дИмократ до мозга костей...да так рубанули, что аж сам завыл)))))

вот они - шиферо-деРЬмократы!!!

Отлично!
0
Неадекватно!
0